Piłem piwo, ale nie z niskich pobudek

Czasem spotykam się z ludźmi na wywiad, bo jestem ich ciekawy. W przypadku Marka Tatały ciekaw byłem, jaki jest człowiek, który poszedł do sądu o głupi mandat za piwko na schodkach. I jaki jest? Oddany sprawie, która przyświeca także mnie – sprawie legalnego i bezstresowego picia, czyli, w uproszczeniu, sprawie swobód obywatelskich. 

Browarek pod chmurką potrafi kosztować, jeśli zainteresują się nim stosowne służby. Marek Tatała otarł się o mandat, ale wybrał opcję oszczędnościową – prawie dwa lata w sądzie i zachowania, które funkcjonariusze niewątpliwie nie raz uznali za bezczelne. Na szczęście wygrał, a niedawnym zwycięstwem w Sądzie Najwyższym odkupił nasze winy – oczywiście tylko przyszłe, i tylko niektóre. Teraz nasza kolej: legalnym piwkiem nad Wisłą musimy walczyć o ugruntowanie nowego prawa. 

 

Ile miał kosztować ten mandat, o który poszedłeś do sądu?

Groziło mi sto złotych.

I warto było o te sto złotych walczyć półtora roku, w dwóch instancjach sądów?

Przecież wszystko zaczęło się od tego, że wiedziałem, co może mnie czekać. To nie było tak, że ja piłem piwo i przypadkiem przyszła policja, tylko piłem piwo jak tysiące osób dokoła, ale nie chowałem się, kiedy policja przechodziła. Chciałem z nimi porozmawiać, dowiedzieć się, jaka jest ich interpretacja.

Rozmawiać z policjantami z patrolu o interpretacji prawa to jak krzyczeć na telefonistkę z call center, że firma od kablówki ma złą politykę sprzedaży.

To prawda, i ich słowa też mnie motywowały do działania: jeden patrol powiedział, że sami do końca nie wiedzą, jak interpretować przepisy, i może dobrze by było, gdyby ktoś poszedł do sądu.

Sytuacja jest w dalszym ciągu niejasna. Przyznają, że wyrok może i jest, ale w Polsce nie ma prawa precedensowego.

To akurat mnie zaskoczyło. W mojej sprawie sąd mnie uniewinnił, ale wypowiedział się też Sąd Najwyższy i wydawało mi się, że to ułatwia sprawę nie tylko pijącym, ale też samej Policji.

A Straż Miejska mówi, że wciąż analizują sprawę ich prawnicy. Wstrzymała się od karania raczej z obawy przed konsekwencjami, niż z powodu tego, że mamy jasność.

Nie poszedłem do sądu, żeby sobie wywalczyć niepłacenie mandatu. To nie o sto złotych chodziło, to było działanie na rzecz ułatwienia życia i ludziom, i urzędowi miasta, żeby miał jakiś oficjalny papier. Bo miasto wcześniej też miało podejście: „to nie my jesteśmy od interpretowania tych przepisów, niech sąd zdecyduje”. W końcu udało mi się doprowadzić do reakcji na to „niech sąd zdecyduje”.

Jeśli zaczniemy porządkować cały system prawny takimi prowokacjami i wywołanymi przez nie bataliami sądowymi, to cała ta akcja nam zajmie jakieś tysiąc czterysta lat. A na końcu i tak się okaże, że polskie prawo nie działa na zasadzie precedensu.

Wydaje mi się, że tutaj nie było innej drogi, alternatywą była po prostu walka o zmianę tych przepisów. Ale dopóki ktoś nie osiągnie jakiegoś poziomu głośności tej sprawy, to politycy, czy to na poziomie samorządowym, czy też krajowym, się tym nie przejmują. Warto zauważyć, że dopiero kiedy moja sprawa osiągnęła pewien poziom rozgłosu medialnego, zaczęły się w sejmie dyskusje o zmianie prawa. Politycy sami wyczuli, że to atrakcyjny temat. Gdybym ja chodził do nich po cichu z apelem, żeby zmienili przepisy, to myślę, że byłbym ignorowany.

W wywiadach opowiadałeś, że najpierw przeczytałeś ustawę, sprawdziłeś, gdzie można się napić legalnie piwa i wybrałeś ten bulwar. Ciekawe podejście – ja na przykład piję gdzie popadnie.

Myślę, że to był ważny argument w sądzie. W pierwszej instancji, gdzie przegrałem, anulowano mi karę grzywny. Miałem pokryć tylko koszty sądowe – sąd uznał, że obwiniony nie działał z niskich pobudek.

Czyli uznano tę prowokację, ale byłeś winny złamaniu prawa.

Nie używałem słowa prowokacja. To, że przeczytałem ustawę, było istotne. Tak powinna wyglądać poprawna ścieżka: obywatel nie wie, czy może się napić piwka, czy nie, więc zagląda do ustawy. Na podstawie zdrowego rozsądku, ale też dalszej analizy, uznałem, że ulica park ani plac to nie jest ta przestrzeń, którą mamy nad Wisłą, i napiłem się piwa. Stwierdziłem po prostu, że mam prawo to zrobić, ponieważ prawo nie zabrania mi picia na bulwarze nadrzecznym. I w sądzie pierwszej instancji właśnie to analityczne podejście zaważyło na tym, że nie zostałem ukarany. W sądzie drugiej instancji odniosłem się do tego uzasadniając moją apelację: chciałem zapoznać się z tymi przepisami w dobrej wierze, nie tylko z Ustawą o wychowaniu w trzeźwości, ale też rejestrem gruntu, uchwałami lokalnymi, opinią prawną miasta st. Warszawy, która przecież miała kilkadziesiąt stron… Wszystko to przeczytałem i uznałem, że bulwar rzeki nie jest ulicą i mogę się napić piwa. Sąd pierwszej instancji był innego zdania, powołując się na definicję ulicy z załącznika do rozporządzenia Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, co zostało potem podważone. Sąd Najwyższy podkreślił też zasadę praworządności: obywatele mogą robić to, czego prawo im wyraźnie nie zabrania.

Miałeś prawnika czy reprezentowałeś się sam?

Przed sądem byłem sam, ale miałem osoby, które mi pomagały, doradzały, kolega prawnik tłumaczył mi, jak się zachować w sądzie. To był mój pierwszy raz w charakterze obwinionego. Wcześniej miałem kontakty z sądami administracyjnymi, ale sala sądowa onieśmiela, choćby takie „techniczne” sprawy, jak strona, po której należy usiąść. Sprawa wzbudzała od początku duże zainteresowanie mediów. Na pierwszej rozprawie pojawił się od razu wniosek o możliwość rejestracji, ale sąd zezwolił na rejestrowanie tylko do momentu odczytania aktu oskarżenia. Kamery i mikrofony mogły więc nagrywać odczytanie mi praw, weryfikację mojego adresu, stanu zdrowia psychicznego itp., ale nie część, która była najbardziej interesująca, czyli składanie przeze mnie wyjaśnień. W sądzie drugiej instancji już nie było takich barier, ja też starałem się nagłaśniać sprawę. Myślę, że to dość nietypowe, żeby rozprawa sądowa trafiła jako event na Facebooka.

Właśnie, robiłeś eventy, prowadzisz fanpage Legalnie nad Wisłą i swój własny. Starałeś się być bohaterem tej sprawy, takim który coś osiągnął dla nas?

Uznałem, że jeżeli ta sprawa osiągnie rozgłos medialny, to będzie ją łatwiej prowadzić. Nie mówię tu o wpływaniu na sąd, ale o reakcjach policji, straży miejskiej i urzędników. Gdybym był osobą anonimową, w żaden sposób nie udałoby się zorganizować choćby debaty z wiceprezydentem Warszawy i z naczelnikiem Straży Miejskiej. A dzięki temu, że oni czuli, że to się stało wydarzeniem publicznym, nie wypadało im odmówić przyjścia na taką debatę. Teraz ułatwia to zaś „promowanie” wyroku, bo on nie miałby sensu, gdybym siedział cicho, oszczędził stówę, a policja nadal by wystawiała mandaty.

Czy zainteresowanie mediów jest regionalne, warszawskie?

Najbardziej intensywne jest na pewno na poziomie Warszawy, ale sprawa miała wymiar ogólnopolski, zgłaszają się do mnie ludzie, którzy mają podobny problem.

Jesteś taką Drużyną A piwka nad Wisłą?

Nie byłbym w stanie. Faktycznie, piszą do mnie osoby z innych miast, opisują swoją sytuację prawną, pytają, co mogą zrobić. Ostatnio dość często wymieniałem wiadomości z ludźmi z Krakowa. Tam jest podobnie: mają Wisłę i bulwary. Ale tam jest uchwała rady miasta, która zabrania picia nad rzeką. Namawiam, by o niej dyskutować, a wybory samorządowe to dobry czas, żeby taki temat poruszyć [wybory samorządowe będą za rok, czyli w 2018 – PB].

Są też takie miejsca, gdzie ta sytuacja jest niejasna. Zgłosiła się do mnie na przykład osoba, która piła na terenie lasu. W mojej ocenie las nie jest wymieniony w ustawie, las nie jest parkiem, jest po prostu lasem. Ale ciężko oceniać takie sytuacje nie będąc na miejscu. Może ta osoba była na skraju lasu, co można podciągnąć pod brzeg ulicy?

Pisali do mnie też ludzie z Warszawy, którzy mieli podobne problemy, ale niezwykle ciężko mi jest ocenić stan prawny na podstawie ich relacji na Facebooku. Były wśród nich osoby, które przyjęły mandat, a to jest o wiele trudniejsza sprawa. A dopóki mój proces się nie skończył, sam nie chciałem im radzić, by nie przyjmowali mandatu.

Teraz już można tak radzić.

Myślę, że teraz osoby, które czują się na siłach i rozumieją argumenty prawne, mogą odmówić przyjęcia mandatu. Wtedy policja kieruje sprawę do sądu. Spisuje dane, ale nie wystawia mandatu. Zanim sprawa zostanie skierowana do sądu, człowiek będzie zaproszony na przesłuchanie, co jest ciekawym doświadczeniem. Myślę, że to jest bariera dla części osób, które nie czują się na siłach, albo po prostu nie chcą, obawiając się, że to wiąże się z dużą inwestycją czasu czy pieniędzy. Jeśli ktoś już przyjął mandat, to tego się nie cofnie i nie ma szans, żeby odzyskać zapłacone pieniądze.

Policja w Polsce nie jest jak w amerykańskich filmach to protect and to serve, tylko jak w polskiej terminologii – resort siłowy.

Moje doświadczenia były takie, że z policjantami, którzy mnie spisywali, można było dyskutować. Choć w komentarzach pod moją sprawą często pisano „po co to robisz? Przegrasz, bo sądy zawsze biorą stronę policji”.

Co się ostatecznie nie zdarzyło.

W ogóle przez cały proces nie odniosłem wrażenia, że sąd jest jakoś stronniczy. To przekonanie wynika pewnie z tego, że sądy są państwowe i policja jest państwowa, więc razem konspirują przeciwko obywatelowi. Ale na jedynej rozprawie, na której pojawiła się policja, jej przedstawiciele byli obecni jako świadkowie i ja jako strona postępowania mogłem ich przesłuchiwać. Miałem gotową całą listę ciekawych pytań, pokazujących błędy w ich interpretacji. Na przykład ich argument mówił, że bulwar to jest ulica, bo według Słownika Języka Polskiego bulwar to „szeroka, zadrzewiona ulica”. Więc pytałem, czy tam są drzewa, tak żeby oni przed sędzią powiedzieli, że w sumie zadrzewiony teren to za bardzo nie jest, to są betonowe schody, gdzie nic nie rośnie.

Obywatel, który przesłuchuje policję? To trzeba mieć jaja ze stali!

Myślę, że to była jedna z tych stresujących części, trzeba się tak trochę przełamać.

Zwłaszcza, że sąd jest rodzajem teatru – trzeba być przekonującym.

Tak, ale tutaj odczułem, że to ja zadaję pytania. Policjantka była na przykład trochę oburzona jednym z moich pytań, ale sędzia stanęła po mojej stronie, mówiąc „proszę odpowiedzieć obwinionemu”.

Musiałem też być trochę bezczelny. W dokumentach sprawy było napisane, że ja usiłowałem spożywać alkohol, a ja cały czas sam podkreślałem, że alkohol spożywałem, że nie chcę mieć sprawy za usiłowanie, chcę mieć sprawę za spożywanie. Podczas patrolu, który mnie ukarał, nagrywałem interwencję, a policjanci wiedzieli, że są nagrywani. Oni mówią: „no, to wystawiamy panu mandat za usiłowanie”, na co nie chciałem się zgodzić oświadczając, że piwo piłem. Oni na to, że nie widzieli, więc po słowach: „no to teraz państwo widzą”, wypiłem przy nich tego łyka i to się nagrało.

Czyli zaczęło się od nagrywania policji?

Wszystkie te interwencje, których byłem celem, nagrywałem. Pierwszego dnia poszliśmy z grupką znajomych i z dużą kamerą w celu zdobycia mandatu, ale policja była zmieszana, patrole były niechętne do podchodzenia. Wtedy stwierdziłem, że lepiej pójdę sam i będę miał kamerę umieszczoną dyskretnie w kieszeni koszuli. Ale informowałem o tym, że nagrywam dźwięk i obraz.

Dzięki czemu to można było wykorzystać w sądzie, bo inaczej byłby to obraz z ukrytej kamery, zdobyty nielegalnie.

Nie, akurat w przypadku policji to nie jest problem, bo funkcjonariuszy policji na służbie można nagrywać. Tę ustawę też przeczytałem, zanim poszedłem nad Wisłę. Do tego też zachęcam te osoby, które chciałyby nie przyjąć mandatu: jeśli wszystko będzie zarejestrowane, nie będzie wątpliwości, co kto powiedział i gdzie kto stał. W mojej sprawie był podany adres interwencji Wioślarska 6. Gdybym nie miał zdjęć, ktoś mógłby twierdzić, że stałem na ulicy Wioślarskiej 6, 300 metrów dalej.

Walczyłeś w sądzie jako osoba prywatna, ale jesteś też wiceprezesem Forum Obywatelskiego Rozwoju, warszawskim ekonomistą z tysiącem kolegów ze studiów i pracy. Masz tzw. kapitał symboliczny. Co ma zrobić gość w bluzie z kapturem, osiemnastolatek z technikum, który po prostu idzie na piwko z kolegami, boi się o robotę, nie chce mieć brudno w papierach?

Na pewno droga sądowa nie jest drogą dla każdego, bo po prostu trzeba potrafić zrozumieć te przepisy i wiedzieć jak je wykorzystać.

Albo mieć prawnika.

Tak, dlatego też nie zachęcam każdego. Ale wydaje mi się, że w puli osób, które chodzą nad Wisłę, jest grono chociażby studentów prawa, które równie dobrze jak ja by sobie w tej sprawie poradziły. Jeśli się okaże, że policja nadal będzie karać i zachęcać do wyjaśniania sprawy w sądzie, to byłoby niezwykle ważne, żeby te 20 czy 40 osób zrobiło to samo co ja. Wtedy w pewnym momencie Policja powie stop, jeśli przegra kilkanaście kolejnych spraw, albo wręcz sam sąd powie Policji, żeby nie zawracała już głowy.

Policja może sobie przegrać dowolnie dużo spraw, to my płacimy koszty postępowania, ekspertyzy…

Myślę, że Policji w dzisiejszych czasach zależy też na wizerunku, w końcu nie po to prowadzą profile na Twitterze czy na Facebooku, żeby się kompromitować np. w sądzie. Same przepisy o wychowaniu w trzeźwości to absurd: to, co idealnie nadaje się do rozwiązań na poziomie lokalnym, uchwalane jest na poziomie centralnym. Dobrze byłoby teraz przekuć energię tej sprawy w presję polityczną na kluby parlamentarne, żeby oddać te kompetencje samorządom. Oczywiście wszelkie zakazy powinny być przedyskutowane na poziomie lokalnym, żeby nie doprowadzić do sytuacji, kiedy samorząd zakazuje picia na terenie całego miasta dla świętego spokoju.

A tymczasem, jeśli nie czuję się na siłach, by iść do sądu, pokazuję się z piwem w szarej torbie, jak w filmach?

Myślę, że szare torby w Polsce nie działają, a policja będzie się starać dociekać, co w takiej torbie jest. Zachęcam do informowania mnie, korzystając chociażby z profilu Legalnie nad Wisłą, o tym co się dzieje nad rzeką. Po mojej wygranej policjanci podobno tam byli, ale mandatów nie wypisywali, co mnie cieszy. Jeśli zaczną, będę wiedział, że warto tam pójść z piwem i kamerą.

Jesteś takim ghost busterem policji, że trzymają rączki przy sobie, kiedy idziesz?

Nie miałem jeszcze okazji rozmawiać z policjantami po zakończeniu sprawy, ale na pewno będę się chciał spotkać w gronie Policji, Straży Miejskiej, Urzędu Miasta i organizacji pozarządowych, które działają nad rzeką. W tym roku mamy też Rok Wisły i może warto to jakoś wykorzystać, żeby jasno ludziom powiedzieć, co jest zakazane, a co nie jest. Czytałem też ostatnio Kodeks Wykroczeń. Kara, która grozi za śmiecenie, to aż 500 złotych, więc pięć razy więcej niż za picie! Ostrzegam więc osoby, które śmiecą: policja może mieć teraz więcej czasu na zajmowanie się nimi. Co byłoby z korzyścią i dla osób, które się bawią, i dla przyrody, której nie chcemy niszczyć.

 

Jakiś czas po tym spotkaniu, które miało miejsce kilka tygodni przed publikacją, okazało się, że nie tylko mnie tak zainteresowała osoba Marka. Również – jak ja – hobbystycznie, ale nie , wywiad, a zdjęcie, zrobił mu fotoreporter Jakub Szymczuk, któremu dziękuję za udostępnienie zdjęcia do publikacji (prawa dalej zastrzeżone!), a jego fanpage – polecam